ראיון עם האדריכל Piero Lissoni || ראיונות

'אני מציע, קודם כל, להיות אדריכל. זה נותן השקפה תרבותית. יש לי חברים בעמק הסיליקון, אני לא מבין למה הם עושים רק מולטי-טאסקינג של מידע. צריך גם לעשות מולטי-טאסקינג של תרבות. המשמעות של תרבות היא שאתה משתמש במוח שלך. אתה בונה רעיון. אחרת, זה כמו שמישהו הכין עבורך אוכל מוכן מראש שאתה רק צריך לחמם ולאכול'


פיירו ליסוני צילום: Giovanni Gastel

הראיון התקיים בהמשך להרצאה שניתנה בכנס אומנידסק אומניטק...

בהרצאה שנתת כאן בישראל דיברת על פרובוקציה וכנות. אתה חושב שאלה תכונות חיוניות למקצוע?
כן. אתה חייב להיות כן עם עצמך. אני לא בטוח לגבי פרובוקטיביות, אבל אתה חייב שתהיה לך כנות. אני לא אוהב לחשוב על אדריכלים כעל אנשים שהם סופר אינטלקטואלים, סופרסטארים, כוכבי רוק. אני חושב שאדריכלות זו עבודה מדהימה, אבל נורמלית. אם אתה הופך לגאון – זה לא משהו שאתה יודע אותו בעצמך. זה משהו שמישהו אחר מחליט לגביך. למרבה הצער, בעשרים השנים האחרונות פחות או יותר, הרבה אנשים הם 'גאונים'. אני מודע היטב למגבלות שלי, ואני גם יודע טוב מאד מה אני אוהב ומה אני לא אוהב לעשות. כמובן שאני מעדיף לעשות את מה שאני אוהב...
 
התחלת כאדריכל וכמעצב פנים, אבל עכשיו המשרד שלך עוסק גם בעיצוב מוצר ובעיצוב גרפי. איך זה התפתח?
זה לא משהו שהשתנה או התפתח מאוחר יותר. זה מבטא את המסורת שלנו בפוליטכניקו במילאנו. אחד הרקטורים המפורסמים של האוניברסיטה היה ארנסטו נתן רוג'רס. הוא הוביל את כתב העת Casabella לפני מלחמת העולם השניה. זה כתב העת החשוב ביותר באיטליה בנושאי אדריכלות. למעשה, הוא ייסד תנועה אינטלקטואלית שלמה סביב זה. בבאוהאוס, וולטר גרופיוס דיבר על זה שמתכנן טוב, גם כשהוא מעצב כף, צריך שתהיה לו את אותה התפיסה האינטלקטואלית שדרושה לתכנון עיר שלמה. הוא דיבר על שני קצוות. רוג'רס, שיצא מנקודת מבט הומניסטית, דיבר על כל מה שביניהן. כדי ליצור את כל מה שבין הקצוות, אתה צריך להיות הומניסט. המשמעות של להיות הומניסט היא שאתה בו-זמנית רופא, מהנדס, פועל, נגר, פסל, צייר, צלם, סופר ובסוף, אולי לפעמים גם אדריכל. זו הדרך בה התחנכנו במילאנו. זה בלתי אפשרי עבורנו לנתק דבר אחד מהשני, או לפחות זה היה בלתי אפשרי בעבר; לנתק אדריכלות מעיצוב פנים, עיצוב פנים מעיצוב גרפי, וכו'.
לצערי, היום אנחנו עוקבים אחר התפיסה האנגלו-סקסית של התמחויות. למשל, במילאנו יש כבר ארבעה בתי ספר שונים לאדריכלות. אחד לאדריכלות בלבד, אחד לתכנון עירוני, אחד לעיצוב ואחד ספציפי לעיצוב פנים. ובנוסף לאלה, יש גם מקומות שמלמדים התמחויות קטנות יותר. בעיני, זה נוראי. בתפיסה האנגלו-סקסית, יש מישהו אחד שמתכנן את המעטפת, מישהו אחר שמתכנן את הסטרוקטורה, ומישהו נוסף את הפנים. בסופו של דבר, יוצא ש-90% ממה שמתכננים היום זה דברים נוראיים.
אם אתה לא יודע את הסטרוקטורה הבסיסית של המבנה, ומישהו אחר מתכנן עבורך, למשל, קורות ועמודים, אתה לא יכול לקיים איתו דיאלוג. לא מתרחש דיון אמיתי בין שניכם על התכנון. אותו הדבר בעיצוב: אתה חייב לדעת את הטכנולוגיה, ברמה בסיסית – לא את הטכנולוגיה הפנטסטית האולטרה-חדשה ולא-אנושית – אבל אתה חייב להבין מה אתה עושה. אדריכלות היא עבודה תרבותית, ולכן היא מחייבת דיאלוג.
אני לא יודע אם ביקרת בדובאי או באבו-דאבי, אבל שם רואים את האוסף הזה של מבנים שנבנו על ידי אנשי מקצוע שונים, מבלי שהיה ביניהם דיאלוג אמיתי על התכנון. זה אפילו יותר גרוע מלאס-וגאס.
 

המשמעות של להיות הומניסט

ספר על תהליך התכנון במשרד. כשאתה ניגש לראשונה לפרויקט אדריכלי, איך אתה מתחיל?
קודם כל אני נוסע לאתר והולך בתוכו. לצערי, זה אומר שאני נוסע המון. אבל יש לי את המזל לעבוד ברחבי העולם. בשלב הראשון אני הולך לבד, אפילו לא מדבר עם אף אחד. אני הולך באתר, רושם משהו, מצלם תמונות בעיני רוחי, ואחרי זה אני מתחיל תהליך חשיבה של כמה שבועות. בסוף התהליך אני חוזר לאתר ומחפש נקודת מיקוד. זו המתודולוגיה שלי. זה לא מתאים לכל אחד, אבל ככה אני עושה את זה. אחר כך אנחנו דנים במשרד בהתרשמויות; אור, צלילים. אנחנו מדברים על זה ביחד ואני מספר על התחושות שלי מהאתר. מישהו עוזר לי לנסח אותן, ואז אני מתחיל בתכנון. אני משרטט לבד, שוב, ואני שם על הנייר סקיצות קטנות ורעיונות קטנים – ומשם אנחנו מתחילים את הפרויקט.
 

תכנון חדר שינה בגוונים חמים

עובדים אצלך כ-70 אנשים במשרד?
זה לא 70 'עובדים', זה 70 ילדים. זה מגרש משחקים, רק בקנה מידה שונה ועם צעצועים שונים. אתה צריך להיות כמו דר. ג'קיל ומיסטר הייד, כי אתה צריך להיות גם יצירתי וגם מנהל. זה לא חוכמה להיות רק יצירתי, אני הרי צריך בסופו של דבר לשלם ל-70 אנשים. אז אני חייב להיות גם מנהל.
יכול להיות מישהו שהוא טוב ממני בפרטים מסוימים, למשל בחישובים של קונסטרוקציה ועומסים. אבל עדיין אני אדע אם מבנה מסוים הוא יציב או לא. אותו הדבר בניהול, אני חייב להבין מה אני עושה. אם אני מוציא 100,000 יורו על גירסה חדשה של אוטוקאד, אני צריך לדעת על מה אני מוציא את הכסף.

ספה מודולרית וצבעונית

האינטרנט שינה את העולם ב-15 שנים האחרונות. איך הוא השפיע על תכנון אדריכלי?
אני חושב שהאינטרנט הוא החידוש האמיתי של 25 השנים האחרונות. כשאני אומר חידוש אמיתי אני מתכוון לא למשהו כמו תאים פוטו-וולטאים או איזה סמארט-פון. הכוונה היא לשינוי פרדיגמתי, והאינטרנט הוא שינוי אמיתי. זה כלי. אם לא מתייחסים לזה כאל כלי אז משתמשים בזה כמעין כיסוי. היום מדברים על טכנולוגיה ועל קישורים מהירים שמאפשרים לכל אחד לדבר עם כל אחד מסביב לעולם. מצטער, אבל זה בולשיט. האינטרנט הוא כלי, וזה הכל. אם אתה רוצה לקרוא ספרים, אתה חייב לדעת את האלפבית. אחרת אתה תשתמש בספר כמו בלבנה, או שתזרוק אותו לאח ותשתמש בו לחימום. זאת אומרת, האינטרנט לא יוצר תקשורת אלא רק מאפשר אותה. אתה חייב להבין במה שאתה עושה. אתה משתמש באינטרנט, אבל זה רק כלי. אתה חייב גם להשתמש במוח שלך, כדי להבין למה אתה משתמש באינטרנט.
 
לפעמים אדריכלים מנסים ליצור בניינים שהם זורמים ומשתנים, ומנסים לחבר נתונים מהאינטרנט לתוך התכנון. מה אתה חושב על זה? האם זה כיוון טוב שהאדריכלות הולכת בו או שזה גימיק?
לענות לך בכנות או בדיפלומטיות? אני חושב שזה אידיוטי... מה זה 'חלל דינמי'? אתה זוכר שלפני שנים, כשמפעלים התחילו להשתמש במחשבים אישיים, או כשהומצא המחשב הנייד שהיה כמו איזה בלוק וכמעט בלי אנרגיה, כולם דיברו על הדברים האלה כעל דרגות חדשות של חופש. פתאום היה אפשר לעבוד מהפארק, או כשאתה על איזה הר, או מהמרפסת בבית שלך או על חוף הים. איזה מין רעיון אידיוטי זה היה... אם אתה רוצה לעבוד, תשתמש בחללים שנועדו לעבודה! אתה באמת יכול לדמיין את חוף הים, כשמישהו שוחה לו במים, ואתה שם יושב ומקליד על המחשב הנייד שלך? אף אחד לא באמת עושה את זה, חוץ מחנונים. אני לא מאמין בזה.
זה מתקשר למה שאמרתי קודם, שאתה צריך לדעת להשתמש בשכל שלך... למשל, אם מישהו נותן לך לקרוא את מיין קאמפף, ואתה יודע על זה משהו, אפילו קצת, אז הספר הזה הוא עבורך קטלוג של רעיונות מוטעים, לא נכונים, במקרה הטוב - מטופשים לגמרי. אבל אם אתה לא אינטליגנטי, או אם אתה לא משתמש בשכל שלך, או אם אתה לא משתמש בתרבות שלך - אז אתה עלול להפוך למאמין. היום כל הזמן מדברים על 'מרחב וירטואלי'. מה זה?! קודם כל אתה צריך להשתמש בשכל שלך. במרחב הוירטואלי שלך. ורק אחרי זה אתה יכול לעשות משהו. אתה יושב על כיסא וירטואלי, מפעיל רגל וירטואלית, פותח דלת וירטואלית ומתנועע בבניין וירטואלי. אחרי זה אתה יכול להתחיל לתכנן משהו.
 

קיר תצוגה מזכוכית שמציג תיקים ומגפיים

בוא נדבר על ישראל. עבדת על עיצוב הפנים של מלון ממילא עם משה ספדי. איך מציבים גבולות בין אדריכלות ועיצוב פנים? האם אמרתם אחד לשני 'אני אעשה את זה ואתה את זה'?
זה לא היה בדיוק כך, זה היה שיתוף פעולה. זה עבד מצויין עם משה ספדי בגלל שהוא אדריכל מאד חזק. אמנם לפעמים הוא מתכנן משהו קצת פשיסטי, ואני אוהב להיות קליל יותר. היה בינינו דיאלוג. אני למשל ביטלתי את הקשתות שהוא תכנן ושכנעתי אותו לעשות משהו שונה. זו היתה יצירה משותפת.
 
איך זה לעבוד על פרויקט בישראל, בהשוואה לאירופה למשל?
זה למעשה אותו הדבר, אין ממש הבדל. אם אני מתכנן משהו בישראל, אני מתכנן משהו במדינה שיש לה את הייחודיות שלה. אבל גם כשאני מתכנן משהו בהולנד, אני מתכנן במדינה ייחודיות, אחרת, משלה. אפילו כשאני מתכנן משהו באיטליה, זו בעצם גם עוד מדינה בשבילי. אני לא מרגיש שזו המדינה שלי. אני לא מרגיש איטלקי, אני מרגיש אירופאי.
 

בית פרטי המורכב מקוביות וקירות תומכים

אם הייתי אדריכל או מעצב ישראלי צעיר שרוצה לעבוד במשרד שלך, מה הייתי צריך לעשות בשביל זה?
בדרך כלל מי שרוצה לעבוד אצלנו פשוט שולח קורות חיים ותיק עבודות. אם הם טובים, זה מספיק. אבל אתה חייב להיות טוב, זה לא מספיק להיות ישראלי... אני אומר את זה כי אני מבין שאנשים מישראל גאים להיות ישראלים, אבל למה הם צריכים להיות גם שחצנים? זה נכון לגבי ישראלים שאני פוגש לא רק במשרד, אלא בכל העולם. לפעמים אני משוחח עם מישהו מישראל, למשל מועמד למשרד במילאנו, ואני מופתע ממידת השחצנות. ואני לא מבין את זה, הרי אין בינינו הבדל. אתם לא יותר אינטליגנטים, אתם לא מיוחדים. נקודה נוספת בגישה של הישראלים זה שהם לא יודעים מספיק מה קורה מחוץ לגבולות ישראל. שולחים אלי חומרים, ואני מזהה שמנסים להיות יצירתיים, אבל העולם הוא גדול ואתה חייב לדעת מה קורה מחוץ לגבולות ישראל כדי שהחומרים שלך יהיו טובים. וזה לא מספיק להיות מקושר באמצעות האינטרנט...
 

מבנה מואר בצורת האור ר' צילום: יחסי ציבור

יש לך איזה טיפ או עצה לתת לאדריכלים או מעצבים צעירים מישראל שיקראו את הראיון הזה?
אני מציע, קודם כל, להיות אדריכל. זה נותן השקפה תרבותית. גם אם אתה רוצה להיות, למשל, מעצב גרפי, כדאי לך ללמוד אדריכלות. אתה צריך ללמוד לעשות מולטי-טאסקינג תרבותי. יש לי חברים רבים בארה'ב, למשל בעמק הסיליקון, ואני מעודד אותם לחשוב על העתיד ולעשות מולטי-טאסקינג. אני לא מבין למה הם עושים רק מולטי-טאסקינג של מידע. צריך גם לעשות מולטי-טאסקינג של תרבות. המשמעות של תרבות היא שאתה משתמש במוח שלך. אתה בונה רעיון. אחרת, זה כמו שמישהו הכין עבורך אוכל מוכן מראש שאתה רק צריך לחמם ולאכול.
 

גרם מדרגות דרמתי בשחור מבריק


פרויקט ממילא, ירושלים צילום: יחסי ציבור


שילוב מבנה עתיק עם עיצוב מודרני

יש לך מחשבות לגבי עתיד האדריכלות והעיצוב, נאמר בעוד 30-40 שנים מהיום? האם הכל יהיה אותו הדבר? האם זה יהיה שונה לגמרי?
אני חושב שזו תהיה טעות לחשוב ככה על נקודה מסוימת בעתיד. אנחנו כל הזמן חושבים על העתיד, כמו בסרטים או ספרים של מדע בדיוני. אבל יש פרדוקס מציאותי שצריך לזכור: שום דבר אינו אפשרי ללא העבר. אנחנו צריכים המשכיות. לדוגמה, וזה לא משהו מתחום האדריכלות אבל זו דוגמה טובה: תחשוב על הלוגו של חברת קוקה קולה. הוא קיים כבר 108 שנים. ותחשוב על הלוגו החדש שלהם משנת 2011. אם אתה חותך את כל מה שבאמצע, ומסתכל רק על שניהם, אז אחד הוא פרה-היסטורי והשני הוא אולטרה עתידני. אבל אם אתה מתבונן בכל האבולוציה שהיתה בין האחד לשני, שנה אחרי שנה, אתה רואה את השינוי לאורך זמן. בשנת 80 לספירה, בנו את הקולוסאום ברומא. באותו זמן זה היה המבנה הגדול ביותר בעולם, בעיר הגדולה ביותר בעולם. הוא היה גדול יותר מהפירמידות, גדול יותר ממקדשים יווניים. היום, יש קניונים שהם גדולים יותר מהקולוסאום. אם אתה מסתכל על שתי הנקודות האלה בלבד זה נראה מטורף, אבל אם אתה מסתכל על כל ההתפתחות מאז ועד היום – אתה מבין את התהליך שקרה.
בכל תקופה, מה שנבנה הוא עכשווי, מן הסתם. התקשורת וגם אינטלקטואלים מחליטים מה הופך לאייקון. לדעתי, צריך לחכות 100 שנה כדי להחליט אם בניין הוא טוב. היום, אנחנו מתכננים דברים מטומטמים, ובכל רגע נולד גאון חדש. משיח חדש, שכל כמה שנים מתחלף.
 

אדריכל פיירו ליסוני [משמאל] בראיון עם אדר' איתי אלמוג בר
אדריכל פיירו ליסוני [משמאל] בראיון עם אדר' איתי אלמוג בר צילום: Archijob

אתה מסכים שאנחנו בדור ה'עכשיו'?
אנחנו מנותקים לחלוטין מן העבר. אני שונא כשאומרים לי על משהו שהוא 'חדש לגמרי'. זה מנותק מכל הקשר.
אני אסיים בזה: בכל העולם, אנשים בטוחים ש'המקצוע העתיק בעולם', העבודה הראשונה בהיסטוריה של האנושות, היתה זנות. אני תמיד מתוכח עם זה! המקצוע העתיק ביותר הוא אדריכלות. כשאנשים הזיזו אבנים, השתמשו בעצים, בנו לעצמם מחסה – זו היתה העבודה הראשונה של האדם. זה המקצוע העתיק ביותר. בזה אני בטוח.

הצילומים באדיבות Lissoni Associati, אלא אם צויין אחרת